”Når man kigger på hvad den markedsøkonomiske model har bragt os de sidste 15-20 år, så føler jeg ingen trang til at forsvare den. Tænk på, hvad denne model har skabt af problemer i det finansielle system og i forhold til forurening og ressourcespild. Vi kan ikke blive ved med at have et masseforbrug som i dag, vi kan ikke blive ved med at smide væk i stedet for at reparere – det kan enhver se.”
Tidligere direktør i udenrigsministeriet, ambassadør Jørgen Ørstrøm Møller (f.1944), er forfatter til flere end 30 bøger og en enorm række artikler om økonomi. Han varsler nu et helt nyt samfundsøkonomisk paradigme:
”Politikerne tror at krisen er et midlertidigt problem, i virkeligheden afspejler krisen, at vi er på vej ud af industrisamfundet og ind i en helt ny type samfund med helt andre forhold, der kræver helt andre løsningsmodeller.”
Interview af Lasse Blaabjerg
RÆSON: Du har igennem flere artikler nævnt behovet for en ny økonomisk model. Helt kort; hvordan adskiller denne sig fra, hvad vi kender i dag?
ØRSTRØM: Det bliver først og fremmest et spørgsmål om at håndtere knapheder. Under og efter industrialiseringen har vi været vant til at have alt til lave priser. Den fremtidige knaphed på mange ressourcer vil medføre at priserne stiger. Det indebærer, at produktionsprocessen skal tage højde for et andet prisforhold, nemlig at råvarer bliver dyrere mens arbejdskraft bliver billigere. Det næste der sker, er, at forbruget skal omlægges til dels, at varerne bliver mere holdbare, dels at det bliver mindre materielt.
RÆSON: Hvorfor kan markedet ikke selv klare disse udfordringer? Stigende råvarepriser vil ifølge klassisk økonomisk teori føre til, at virksomhederne udforsker alternative produktionsmuligheder? Fx gav 70’ernes oliekriser et voldsomt skub til udviklingen af bl.a. solenergi.
ØRSTRØM: Markedet kan klare det til en vis grad, fx blev råvareprisindekset halveret fra omkring 1900 til år 2000, mens hele denne udvikling blev indhentet i stigninger fra 2000 til 2010. Svagheden i markedsmekanismen er, at denne ikke tager højde for to ting. For det første er der de længerevarende konsekvenser. Råvarepriserne bliver fastsat efter de øjeblikkelige udvindingsomkostninger og ikke af de langsigtede omkostninger. Fx kan man sagtens udvinde ressourcer i dag, uden at der måske om 20 år ikke er noget tilbage. For det andet tager markedsmekanismen ikke højde for mange negative bivirkninger ved udvindingen af råstoffer. Markedsmekanismen er primært privatøkonomisk og profitmæssigt orienteret, mens samfundsmæssige konsekvenser ikke bliver inkorporeret. Derfor kører markedsmekanismen skævt. Det er fx helt hen i vejret, at store virksomheder kører sagsanlæg mod hinanden med erstatningskrav på milliarder af dollars på grund af patent-diskussioner og lignende.
RÆSON: Hvordan skal man helt konkret regulere, for at markedet igen kan fungere langsigtet samt tage højde for de negative eksternaliteter, som du nævner?
ØRSTRØM: Vi skal gøre to ting. Vi skal ændre produktionsprocesserne, og vi skal ændre på forbrugsprocessen. Hvis vi ser på produktionsprocessen først, skal vi indse at begrebet ”produktivitet” er blevet noget andet end det var. Økonomisk teori siger, at produktivitet handler om at producere mere per arbejdstime. Det er baseret på den logik, arbejdskraft er knap, råvarer er rigelige. I fremtiden skal vi vende denne logik på hovedet og dermed gå ud fra, at arbejdskraft er rigelig, råvarer er knappe. Produktivitetsbegrebet skal derfor omdefineres, så det er et spørgsmål om at presse mere output ud af en enhed input. Det indebærer flere forhold. For det første skal vi skal ændre prisforholdet mellem råvarer og arbejdskraft, således at arbejdskraft bliver billigere, mens råvarer bliver dyrere. Derved sparer vi på råvarer og opnår desuden den sidegevinst, at miljøet får det bedre. Næste skridt er, at innovationen skal ændres. Igennem hele industrialiseringen har vi set innovation som et spørgsmål om at spare på arbejdskraft, hvor innovation i fremtiden skal fokusere på at spare på råvarer. Dernæst skal vi fokusere meget mere på genbrug af råvarer, specielt igennem de forskellige dele af produktionsprocessen, hvor vi skal sikre, at der bruges råvarer af lang levetid og høj kvalitet. Det der går til spilde, skal vi nøje overveje, om vi kan bruge i andre henseender.
Japanerne indførte for en del år siden en ny metode til kvalitetssikring. For mange år siden var kvalitet udelukkende et spørgsmål om det færdige produkt – japanerne mente, at kvaliteten afhang af hvert enkelt led i produktionsprocessen. Det samme skal vi nu gøre ved i forhold til genbrug igennem hele produktionsprocessen. McKinsey har netop offentliggjort en rapport, som siger, at hvis man indførte dele af en sådan form for genbrug, så ville man få en besparelse indenfor EU på 380 milliarder dollars, hvilket svarer til 2 % af EU’s BNP. Det næste vi skal gøre er at sikre forbrugsprocessen, således at produktionerne får en meget længere varighed. Et såkaldt varigt forbrugsgode har i dag en levetid på omkring et par år, en mobiltelefon 6 måneder, mens et køleskab vil have cirka 3 år. Dette skyldes bl.a. at producenterne er interesserede i en kortere levetid for deres produkter, så de ikke behøver reparere noget, men blot kan sælge nyt igen. En af de industrisektorer, som har haft størst tilbagegang i USA er reparation af varige forbrugsgoder, fordi folk ikke ønsker at reparere mere men blot smider væk igen, hvilket er et kolossalt spild. Ydermere skal vi overveje, om vi rent faktisk har brug for mange af den nye teknologi, som kommer på markedet. Da jeg var ung trak man sit eget armbåndsur op, såfremt det ikke var selvoptrækkende. I dag har alle og enhver et ur, som kører på batteri – er det virkelig nødvendigt? Tænk på det kolossale samfundsmæssige spild som finder sted, når vi bruger batterier, i stedet for, hver morgen når vi står op, selv at trække vores armbåndsur op. Dertil kommer, at vi i højere grad skal kigge på, hvad egentlig ligger bag det, som økonomerne kalder behovstilfredsstillelse. Hvad er det egentlig der gør, at mennesker får en lykkefølelse? Her viser en hel række undersøgelser, at det i højere grad er ikke-materielt forbrug og det, vi gør sammen med andre, som stimulerer en tilfredshedsfølelse. Det er på de områder, at den økonomiske teori virkelig kommer til kort, da denne teori går ud fra, at mennesker udelukkende handler efter hvad de kan vinde økonomisk. Undersøgelser indenfor hjerneforskning, antropologi, psykologi og sociologi viser,, at lykkefølelsen afhænger af helt andre parametre end økonomisk velstand. De viser også, at menneskets gener og menneskets hjernefunktion i høj grad er tilpasset til at vi gør ting MED og ikke mindst FOR andre.
RÆSON: Men hvordan skal disse ændringer konkret føres ud i livet? Vi må gå ud fra, at enten skal virksomhederne selv skifte fokus eller også skal staterne regulere kraftigere. Virksomhederne mangler dog incitamenter til at ændre sig og staterne er bange for at virksomhederne flygter. Hvilken af disse to aktører skal drive udviklingen?
ØRSTRØM: Det må i sidste instans være en kombination af dem begge. Man må dog se i øjnene, at hvis man vil ændre prisforholdet mellem arbejdskraft og råvarer, så kræver det, at man samtidig går ind og ser på indkomstfordelingen i samfundet. I modsat fald vil det føre til, at arbejdstagerne får en mindre del af samfundskagen, hvilket de selvfølgelig ikke vil være tilfredse med. Det kræver derfor indgreb for at sikre en fair og ligelig fordeling af samfundskagen, hvilket vi har vænnet os til i Danmark. Vi skal desuden ændre skattesystemet. Jeg vil påstå, at om 25-30 år er indkomstskatten afviklet og erstattet med en skat for personens totale forbrug af ressourcer. Det er fuldstændigt logisk, da man i industrisamfundet målte rigdom efter hvor meget man producerede, hvor det i et fremtidigt samfund vil blive målt på, hvor meget man kan spare på råvarerne.
Når man kigger på hvad den markedsøkonomiske model har bragt os de sidste 15-20 år, så føler jeg ingen trang til at forsvare den model. Tænk på, hvad denne model har skabt af problemer i det finansielle system og i forhold til forurening og ressourcespild. I bogen ”Collapse” fremhæver Jared Diamond en række historiske eksempler, hvor samfund, på trods af fuld viden om deres destruktive adfærd, ikke ændrer sig. Budskabet er, at vi tydeligt kan se, at den nuværende økonomiske model styrer mod sammenbrud. Vi kan ikke blive ved med at have et masseforbrug som i dag, vi kan ikke blive ved med at smide væk i stedet for at reparere – det kan enhver se. Hvis vi ser på masseforbruget som for øjeblikket omfatter 500-600 millioner mennesker i Europa og Nordamerika, og forestiller os, at dette skal overføres til Asien med 2,5-3 milliarder mennesker, så er det indlysende, at dette ikke kan lade sige gøre. Det er selvfølgelig en international opgave, men for et land som Danmark kunne det meget vel være, at vi skulle tage fat og begynde at lave disse ændringer først. Sværere det ikke – det er tydeligt, hvad der må gøres.
RÆSON: Hvis du skulle nævne de 3 mest effektive indgreb for at dreje vores samfund i den retning, som du foreslår, hvad skulle de så være?
ØRSTRØM: Jeg ville starte med at kigge på forskning, teknologi og innovation og her i højere grad styre de offentlige økonomiske incitamenter til at spare på ressourcer i stedet for at spare på arbejdskraft. Derefter ville jeg omlægge beskatningen – fra indkomst til ressourceforbrug. Til sidst ville jeg på forskellig vis opfordre til at varige forbrugsgoder virkelig blev varige – fx ved at indføre et mærkat for den forventede levetid for produktet.
RÆSON: Hvad ser du som den største barriere for, at alle disse ændringer bliver gennemføres? Du nævner, at det er tydeligt, hvad der må gøres, og at vi derfor bare skal tage fat. Det samme er dog blevet sagt i klimadebatten, som indtil videre kun har medført meget beskedne, internationale aftaler.
ØRSTRØM: Der skal gøres to ting. For det første skal vi se i øjnene, at den økonomiske teori ikke længere fungerer. Den økonomiske model som vi bruger for tiden er kun økonomisk, og inddrager ikke de mange andre forhold, som er vigtige for et sundt samfund. Det viser sig gang på gang at økonomiske modeller tager fejl, hvilket skyldes, at den adfærd som er indbygget i modellerne slet ikke svarer til virkeligheden. Derfor må man starte med den økonomiske teori og konstatere, at den simpelthen ikke duer længere. For det andet må man trænge igennem til politikerne, og få dem til at se i øjnene, at de udfordringer, vi står overfor, ikke bare svarer til et lille udsving på en kurve. De grundlæggende faktorer har ændret sig, og der skal andre modeller til. Politikerne tror at krisen er et midlertidigt problem, i virkeligheden afspejler krisen, at vi er på vej ud af industrisamfundet og ind i en helt ny type samfund med helt andre forhold, der kræver helt andre løsningsmodeller.
RÆSON: Du siger i en blogkommentar på ”Yale Global” samt her i vores interview, at vi skal have mere fokus på hvad der egentlig gør os glade, og tilrettelægge vores samfund og forbrug efter dette. Men er det realistisk, at der i løbet af de næste årtier sker en verdensomspændende revolution af vore hvordan vi forbruger? I gamle dage samlede man flotte sten – i dag køber man en dyr bil. Mange vil argumentere for, at mennesket er materialistisk i sin natur.
ØRSTRØM: Ja, det tror jeg i høj grad. I dag er aviser og tv fyldte af opfordringer til at forbruge mere; hvis man gør det samme om 25-30 så vil disse være fyldte af opfordringer til at gøre det modsatte, nemlig at forbruge mindre. Jeg tror grundlæggende på de mange undersøgelser som viser, at vores følelse af glæde ikke nødvendigvis er koblet sammen med vores forbrug. Vi har i dag overgivet os til de økonomiske tilskyndelser og i høj grad indrettet samfundet, således at arbejde afhænger af varigt forbrug. Men hvis vi ændrer i samfundsstrukturen således, at forbruget bliver mindre materielt, så kan vi også bruge arbejdskraft her. Der er en undersøgelse der viser, at mere end 30 % af danskere deltager i frivilligt arbejde. Det er dog stadig til gavn for samfundet, så hvorfor går man ikke skridtet længere, og erklærer, at det rent faktisk er arbejde, og derefter giver en form for aflønning? Derved kunne mange af dem udenfor beskæftigelse i dag blive inddraget i samfundet samtidig med at statens udgifter til de arbejdsløse falder.
RÆSON: Hvornår har vi fået denne nye økonomiske model? 10, 20 eller 30 år?
ØRSTRØM: Historien viser, at når samfundet står overfor en krise, som vi gør nu, så vil der ske det, at der før eller siden fremkommer løsningsforslag. John Maynard Keynes skrev bl.a. sin berømte bog om, hvordan man kom ud af datidens krise ved at stimulere forbruget. På et eller andet tidspunkt må det også i dag ske, at der udkommer en bog, som giver os en løsningsmodel. Om det tager 5 eller 10 år, det ved jeg ikke.
RÆSON: Er den bog ikke skrevet? Tim Jacksons bog ”Prosperity Withouth Growth” præsenterer en række løsningsmodeller, som ligger ret tæt på dine?
ØRSTRØM: Jo, ideerne findes. Men de er ikke trængt igennem på en måde, som får vækket politikerne, og får dem til at indse, at det her er, hvad der må gøres.
ILLUSTRATION: Shutterstock/Balazs Toth
TO STORE REFORMER: BOLIG OG BORGERLØNN
Borgerpartiet / Borgerrettighetspartiet 